دموكراسي بهترين گزينه است

همراهان نیوز: با اين حال بشاش و خوش‌برخورد است. در نگاهش اندوه و نگراني موج مي‌زند و چين و چروك‌هاي صورتش حكايت از سال‌ها مبارزه و تبعيد دارد. براي گفت‌وگو با الغنوشي همواره موضوعات و پرسش‌هاي متعددي پيش روست. گويي به دايره‌المعارفي مي‌ماند كه مملو از اطلاعات مربوط به ملت تونس و دغدغه‌هاي كشورش باشد. از تاريخ و سياست و اصلاحات و دموكراسي سخن مي‌گويد و خواستار شفافيت و آشتي و تسامح است. به دليل تحصيلاتي كه در «سوربن» داشته است از او درباره اسلام سياسي و رابطه‌اش با «سلفيه» مي‌پرسيم و از نگرشش نسبت به زن و اقتصاد و جهانگردي و نقش ارتش در انقلاب و پس از آن جويا مي‌شويم كه مجموعه آنها را در اينجا مي‌خوانيد:

‌يك سال از انقلاب ياسمن در تونس مي‌گذرد، اوضاع اين كشور را چگونه مي‌بينيد؟
اجازه بدهيد تا قدم به قدم انقلاب را دنبال كنيم. يعني از شراره‌هاي نخستين آن در «سيدي بوزيد» كه جواني به نام «محمد بوعزيزي» خود را به آتش كشيد. ملت ما بيدار شد و فهميد بايد نظام مبتني بر استبداد و سركوب و فساد گذشته را سرنگون كند. ما در انحلال نهادهاي نظام گذشته موفق شديم و كشور را روي ريل جديدي براي تاسيس يك نظام دموكراتيك قرار داديم. نخستين انتخابات آزاد و تكثرگراي سالم و شفاف در تاريخ كشور برگزار شد و به دنبال آن مجلس ملي قانون اساسي شكل گرفت كه وظيفه‌اش نوشتن قانون اساسي در ظرف يك سال است. از اين مجلس نيز دولتي برآمد كه مشروع و قانوني است. انتخابات تونس براي همه جهانيان شگفت‌انگيز بود و مردم ما توانستند نخستين سنگ بناي يك ساختار دموكراتيك را كار بگذارند و حاكميت خود را در عمل احيا كنند.
‌آيا اين موفقيت سياسي در بخش‌هاي اقتصادي و اجتماعي نيز اثرگذار بوده است؟
هدف‌هاي اقتصادي و اجتماعي انقلاب‌ها در يك مدت‌زمان كوتاه تحقق نمي‌يابند. از آن گذشته، هنوز مدت كمي از تشكيل دولت جديد نمي‌گذرد. با اين حال برنامه‌هاي اقتصادي و اجتماعي متعددي دارد كه مجلس هم آنها را تاييد كرده است. در حال ‌حاضر فكرهاي زيادي هست اما مهم‌ترين مساله اين است كه توسعه كنوني را چگونه گسترش دهيم تا بتواند پاسخگوي نيازها و چالش‌هاي موجود باشد و بتواند سرمايه‌گذاري بخش‌هاي داخلي را ترغيب كند و اقتصاد ما را كه متكي بر كمك‌هاي خارجي بود به اقتصادي پويا و مولد تبديل كند. در حال ‌حاضر تونس به همه ما بيش از هرزمان ديگري احتياج دارد و بايد به صورتي يكپارچه دست‌به‌كار شويم. همه بايد بدانند كه اصول سياسي بسيار مستحكم هم اگر تكيه‌گاه‌هاي اقتصادي و اجتماعي قوي نداشته باشند، فرو مي‌ريزند.
‌ولي دولت جديد بار سنگيني را بر دوش مي‌كشد كه يك بخش آن داستان نزديك به يك ميليون بيكار است. دراين‌باره اعتصاب‌ها و تظاهراتي نيز شكل گرفته است. بيكاران خواسته‌هاي برحقي دارند. با اين پرونده‌ها چه برخوردي شده است؟
البته چيزهايي وجود دارد كه از اعتصاب و اعتراض‌ها هم بدتر است و آن راهزني و به آتش كشيدن اماكن و خرابكاري و جرم و جنايت در اماكن حساس مانند كارخانه‌ها و راه‌آهن است؛ مسايلي كه به هيچ‌وجه مردم آن را نمي‌پذيرند و من مي‌دانم كه مردم در برابر اين هرج و مرج خواهند ايستاد و از ثروت‌ها و انقلاب خودشان حمايت خواهند كرد. تجاوز به حقوق ديگران تحت هر عنواني به موجب شرع و قانون و اخلاق مردود است. بله. ما خواسته‌هاي اقتصادي و اجتماعي و سياسي مشروع مردم را مي‌دانيم. اما به هرحال ما هم بخشي از اين مردم هستيم؛ مردمي كه طي سال‌هاي گذشته فداكاري‌هاي فراواني كرده‌اند و انقلاب بزرگي را به ثمر رسانده‌اند. ما اجازه نمي‌دهيم كه اقليت كوچكي اين انقلاب را به سرقت ببرد؛ اقليتي كه مي‌خواهد كشور را فلج كرده و به خشونت بكشاند و شعارهاي فرقه‌اي و طايفه‌اي را مطرح مي‌كند. ملت ما مردم آگاه و ميانه‌رو و بافرهنگي هستند.
‌بيكاري از 14درصد به 18درصد رسيده است و اين يكي از عوامل اصلي خلأ امنيتي خواهد بود. جوانان مي‌خواهند در پايان اين تونل چشم‌شان به روزنه نوري بخورد. چرا با شمشير يك قانون عادلانه با مسايل امنيتي برخورد نمي‌كنيد؟
ملتي كه تاكنون شاهد نوميدي و ستم و تحقير بوده و روياهايش بر فنا رفته اكنون فرياد زده و خواستار شغل و كار و كرامت و آزادي است. دولت بايد به خواسته‌هاي مردم جواب بدهد. بيكاري در دوران انقلاب تا حدودي فراموش شده بود اما الان دوباره مطرح شده است و ما در برابر تعداد زيادي از بيكاران قرار داريم كه روز به روز هم بر تعدادشان افزوده مي‌شود. بايد براي اينها شغل پيدا كرد و اين نيازمند يك عدالت اقتصادي و عدالت در توسعه است و بايد اولويت را به مناطق محروم داد. اما درمورد پرونده امنيتي بايد گفت درواقع اين مساله كليدي است براي حل بقيه مسايل. ما نمي‌توانيم در شرايطي كه امنيت وجود ندارد از توسعه اقتصادي يا اجتماعي حرف بزنيم. دموكراسي به معناي خلأ امنيتي نيست. آزادي و مسووليت دو روي يك سكه هستند و همه خواهان اين هستند كه به گفت‌وگو مجال داده شود زيرا تنها فرمولي است كه كشور مي‌تواند به وسيله آن با حجم مشكلات موجود و خواسته‌هاي مشروع مردم كه بخش بزرگي از آنها باقي‌مانده از دوران گذشته است مواجه شود.
‌اجازه بدهيد بازگرديم به انتخابات مجلس تدوين قانون اساسي كه حزب النهضت در آن توانست با كسب 40درصد از كرسي‌ها برنده شود. آيا انتظار چنين موفقيتي را داشتيد؟ شما تهديد كرديد اگر چنين موفقيتي را به دست نياوريد طرفداران خود را به خيابان خواهيد كشاند؟
انتخابات مجلس قانون اساسي يك اتفاق تاريخي در تاريخ تونس و امت عربي بود. اين پيروزي متعلق به مردم تونس و ملتي است كه اين انقلاب را به وجود آورد و اكنون علاقه‌مند به ساختن يك دموكراسي است زيرا معيار موفقيت در يك انتخابات اين نيست كه حزب النهضت توانسته است بيشترين كرسي‌ها را به دست آورد بلكه موفقيت آن به اين است كه اين انتخابات بحمدالله سالم و پاكيزه برگزار شد. در اين انتخابات همه مردم تونس پيروز شدند و ما حاضر بوديم هر نتيجه‌اي را كه به دست آمد بپذيريم.
‌آيا النهضت با وجود كسب آن پيروزي چشمگير نيازمند به تشكيل ائتلاف‌هايي بود و آيا فكر مي‌كنيد اين دولتي كه در آن نيروهاي متكثر و متنوعي وجود دارد، مي‌تواند به صورتي منسجم و هماهنگ عمل كند؟
ما به اين مسايل از زاويه تنگ حساب‌هاي سياسي نگاه نمي‌كنيم. منافع ملي در نظر ما بالاتر از هر ملاك ديگري است. ما از پيش اعلام كرده‌ايم يعني پيش از برگزاري انتخابات و در طول آن و بعد از اعلام نتايج كه بايد در اين مرحله توافق وجود داشته باشد. اين مرحله از تاريخ تونس بسيار حساس است. تمايل ما به ائتلاف از همين انگيزه‌ها نشات مي‌گيرد. در طول مذاكرات مجلس قانون اساسي ما پيشنهاد اين ائتلاف را مطرح كرديم. درمورد دولت فعلي هم بايد بگويم كه اين دولت تونس است نه دولت حزب النهضت و نه كنگره يا هر فراكسيون ديگري. براي همين چاره‌اي جز اين نخواهد داشت كه منسجم عمل كند و به صورت يكپارچه باشد تا بتواند به اهداف ملي خود دست يابد و از پس چالش‌هاي مرحله كنوني و نيازهاي انقلاب برآيد.
‌ولي برخي معتقدند آينده اين ائتلاف‌هاي سياسي در تونس شكست خواهد بود. آيا شما معتقديد گروه‌هاي هم‌پيمان با حزب النهضت مي‌توانند ويژگي‌ها و ايدئولوژي اين گروه را مراعات كنند؟ ‌
چيزي كه امروز در تونس براي ما اهميت دارد تشكيل يك روند سياسي جديد و مبتني بر پيشنهادات عملي به جاي شعارهاست. يعني تاكيد بر برنامه‌ها به جاي پرداختن به نزاعات فكري و ايدئولوژيك. اين تمريني است كه در سايه گفت‌وگوي بين طرف‌هاي مختلف به دست مي‌آيد و قدرت طرف‌هاي شركت‌كننده را در ايجاد توافقات ضروري نشان داده و زمينه مناسب را براي يك عمل مشترك فراهم مي‌كند. به اعتقاد من ائتلاف‌هاي سياسي براي اين نيست كه افكار و انديشه‌ها و ايدئولوژي‌هاي هر گروه كنار گذاشته شود. ائتلاف فضايي مناسب را براي استفاده از همه اين افكار و برنامه‌ها فراهم مي‌كند تا در خلال آنها پيشنهادها و برنامه‌هاي بهتري ارايه شود كه در مجموع در خدمت كشور باشد.
‌شما از برنامه‌ها و افكار و پيشنهاداتي سخن مي‌گوييد... برخي مي‌گويند احساسات متضادي وجود دارد. گروهي احساس مي‌كنند در برابر حركتي بنيادگرا و قدرت‌طلب قرار گرفته‌اند كه پوششي اسلامي به تن كرده است و گروه ديگري احساس مي‌كنند در برابر تاريخي جديد و نظامي معتدل قرار گرفته‌اند كه جنبش‌هاي اسلامي ميانه‌رو و مدرني آنها را هدايت مي‌كنند. حزب النهضت در كجاي اين ماجرا قرار دارد؟
يكي از نكات عجيب اين است كه افراد به همان چيزهايي معتاد شده‌اند كه نظام گذشته طرح مي‌كرد. يعني استفاده زياد از گفتماني كه مبتني بر
اسلام هراسي بود و شبانه روز آن را تبليغ مي‌كرد. در اين حملات اسلام يا حزب النهضت را هدف قرار مي‌دهند و مي‌گويند نسبت به آزادي، حقوق بشر، هنر و اقتصاد احساس خطر مي‌كنند. درحالي كه النهضت يك پروژه اجتماعي- اقتصادي است كه انرژي نوآوري افراد را آزاد مي‌كند و در پي ايجاد روابطي برادرانه و انساني است و در حفظ محيط‌زيست و استقلال كشور و تامين نيازهاي اصلي مردم تلاش مي‌كند. نمي‌توان تناقضي بين اسلام و نيازهاي انسان يافت. هرچيزي كه به نفع انسان باشد و عدالت را برقرار كند همان اسلام است حتي اگر نام اسلام را بر خود نداشته باشد.
‌شكل دولتي را كه مي‌خواهيد تاسيس كنيد، چگونه است. آيا به همان شيوه يك سيستم سكولار و ليبرالي است يا رويكردهاي ديگري داريد. رابطه بين اين دولت و دين چگونه خواهد بود؟
النهضت تاكيد دارد كه در رابطه بين دولت و دين اين حزب به چارچوب‌هاي يك دولت مدني و دموكراتيك اعتقاد دارد كه هيچ‌گونه مشروعيتي جز آنچه از درون صندوق‌هاي راي بيرون مي‌آيد نبايد وجود داشته باشد. همچنين تاكيد دارد كه به اصل شهروندي و مساوات بين زن و مرد براي توزيع حقوق و تكاليف معتقد است و بر اصولي چون آزادي، دموكراسي و حقوق بشر تاكيد دارد. آنچه آينده تونس را براي ما اميدواركننده مي‌سازد زمينه‌اي است كه همه گروه‌هاي سياسي تونس بر آن توافق دارند. آنها همه بر هويت اسلامي كشور و نظام دموكراتيك و عدالت اجتماعي تاكيد دارند. دولت تونس البته دولتي سكولار نيست بلكه يك دولت اسلامي عربي است و اين در قانون اساسي گذشته هم وجود داشت و در قانون اساسي جديد هم خواهد آمد. ما احتياجي به سكولاريسم نداريم. سكولاريسم كه دوقلوي به هم چسبيده دموكراسي نيست. از سوي ديگر بين اسلام و عقل تناقضي وجود ندارد. بين اسلام و علم و نوگرايي و دموكراسي نيز تناقضي وجود ندارد.
‌هركسي به حرف‌هاي شما گوش دهد به اين نتيجه مي‌رسد كه اين حرف‌ها معتدل و ميانه است. اما شايد اين براي بازكردن راه به سمت قدرت باشد. شما در حال‌ حاضر نخست‌وزيري را به دست آورده و وزارتخانه‌هاي حساس را هم در اختيار گرفته‌ايد. شكل نظام سياسي آينده را چگونه مي‌بينيد. آيا يك نظام پارلماني خواهد بود يا رياست‌جمهوري؟
اتهام دوگانگي گفتمان ما نيازمند دلايلي است كه ثابت شود. اصل بر بي‌گناهي است مگر آنكه عكس آن ثابت شود. درباره اهداف و آرمان‌هاي النهضت هم كتاب‌ها و مطالب زيادي هست و همه مي‌توانند بدون مشكلي از آنها اطلاع كسب كنند.
النهضت توانست 90 کرسی از كرسي‌هاي مجلس (با مجموع 217 كرسي) را به دست آورد. يعني بيش از 41درصد از مجموع اين كرسي‌ها را. يعني وقتي نزديك به 7/3ميليون تونسي واجد شرايط راي داده‌اند از بين آنها 5/1ميليون نفر به نهضت راي داده‌اند. اين طبيعي است حزبي كه اكثريت را به دست آورده باشد، دولت آينده را تشكيل مي‌دهد. ما همچنان به دنبال نظامي پارلماني هستيم تا راه را بر استبداد و ديكتاتوري و انحصار قدرت ببنديم. اينچنين نظامي اجازه نمي‌دهد كه قدرت در دست يك نفر- حال با هرگونه گرايش و تمايلي - متمركز شود.
‌ شما به دنبال نظامي پارلماني هستيد. اما تعدادي از رفقاي شما در حزب انتقاد مي‌كنند كه داريد نقش سياسي و ديپلماتيكي را به صورت موازي با دولت بازي مي‌كنيد. آرمان‌هاي شما چيست و درباره رشد جريان‌هاي اسلامگرا در شمال آفريقا چه مي‌گوييد؟
حزب النهضت با همه افكار، انديشه‌ها، جمعيت‌ها و طرفداراني كه دارد در خدمت مردم است. همه احزاب و گروه‌هاي سياسي بايد تمام روابط عربي و بين‌المللي خود را در جهت منفعت كشور به كار گيرند. تلاش‌هاي ما نيز در اين جهت است. هرگز به دنبال پستي، مقامي يا قدرتي نبوده‌ايم. ما اصلا بلندپروازي رياست يا امارت يا خلافت را نداريم.
جنبش‌هاي اسلامي نيز بايد در چارچوب كشور خودشان فعاليت كنند نه در چارچوب يك دولت خلافت. يعني تابع قوانين اساسي كشورهايشان باشند. ما سعي مي‌كنيم اگر فعاليتي هست در چارچوب نهادهاي مغرب عربي و اتحاديه عرب و سازمان همكاري اسلامي عمل كنيم. اين اقدام در زماني كه اروپا، آسيا و آمريكاي لاتين متحد مي‌شوند، هيچ جرمي به حساب نمي‌آيد.
‌تاكيد داريد كه نمي‌خواهيد در آينده خود را نامزد رهبري النهضت كنيد يا در دولت تونس مقامي داشته باشيد. شما به انتقاداتي كه عليه شما مطرح مي‌شود، چه جوابي مي‌دهيد. شما داريد پوششي سياسي براي سلفي‌گري فراهم مي‌كنيد چون مواضع شفافي در قبال اعمال آنها نداريد؟
من هرگز نظر خودم را تغيير نداده‌ام. اعتقاد من اين است كه نسل‌هاي جوان‌تر هستند كه شايستگي رهبري را دارند. اگر من چنين جايگاهي را ترك كرده‌ام به معناي ترك النهضت نيست. احساس مي‌كنم تونس بخش كوچكي از يك جهان بسيار بزرگ‌تر است كه امت اسلامي نام دارد. من به عنوان معاون رييس اتحاد علماي مسلمان در اين جهت عمل مي‌كنم.
سلفي‌ها هم بخشي از ساكنان تونس هستند كه بر سر آنها همان چيزهايي آمده است كه بر سر ديگر گروه‌ها آمد. حتي اين گروه پس از النهضت بيش از ساير گروه‌ها تحت فشار بود. البته سلفي‌هاي تونس يك جريان واحد نيستند بلكه جريان‌هاي گوناگون هستند. ما انتظار داريم كه با از بين رفتن سركوب و ايجاد فضاي آزاد براي گفت‌وگو اين پديده‌هاي افراط‌گرايي كاهش يابد. تونسي‌ها مردماني معتدل هستند و اعتدال هم به نظر من آن چيزي است كه در نهايت به نفع جامعه باشد. ما با هرگونه شيوه‌اي كه بخواهد مساله‌اي را برخلاف قانون بر كسي تحميل كند، مخالف هستيم.
‌هنگام تشكيل كابينه اختلافاتي بروز كرد به‌خصوص درباره وزارتخانه‌هاي آموزش و پرورش و فرهنگ. چرا بعضي از اينكه النهضت در رأس اين وزارتخانه‌ها باشد، احساس نگراني مي‌كنند؟ نظر شما درباره سيستم آموزشي كشور چيست؟
اين هم جزو همان سلسله تبليغاتي بود كه بعضي‌ها مطرح كرده و در مورد ميزان جديت برنامه‌هاي النهضت شك دارند. در مورد وزارت آموزش و پرورش بايد به همه اطمينان دهم كه ما دست به هيچ كاري نمي‌زنيم و قصد تغيير برنامه‌هاي موجود را به صورت فردي نداريم. زيرا ما معتقديم كه اين كار بايد از طريق مشورت با كارشناسان امور تربيتي، متخصصان، اوليا و نهادهاي مربوطه انجام شود. آموزش بايد آزاد و فعال باشد. اين ديناميسم بدون داشتن استقلال اقتصادي، فرهنگي و سياسي به دست نمي‌آيد. با توصيه و دستور نمي‌توان كاري كرد. در رابطه با فرهنگ نيز ما هرگز در پي آن نيستيم كه ايدئولوژي خاصي را تحميل كنيم يا شيوه فرهنگي خاصي را تبليغ كنيم. بلكه در پي ايجاد توازن فرهنگي در كشور هستيم. فرهنگي كه به افكار عمومي جامعه و ميراث و ذخاير فرهنگي در اين كشور نزديك باشد.
‌زنان عرب به دستاوردهاي سياسي زنان تونس طي يك دهه گذشته غبطه مي‌خورند. با اين حال برخي نگران آن هستند كه با وضع قوانين جديد اين دستاوردها از بين برود. آيا به نظر شما اينها فقط يك مشت نگراني و ترس است؟ آيا مي‌خواهيد حجاب را با زور بر زنان تحميل كنيد؟
زن جايگاه خاصي در ايجاد يك تمدن دارد. به اعتقاد النهضت نبايد به حقوق زنان آسيبي وارد شود. دليل اينكه زنان و مردان استقبال گسترده‌اي از النهضت كرده و حتي 24 زن از اين حزب در پارلمان حضور دارند، همين است. اين تعداد البته بخشي از 94 كرسي پارلمان است كه به زنان تعلق دارد. زنان تونسي احساس مي‌كنند آزادي آنها با النهضت بيشتر تضمين مي‌شود و اين حزب دشمن آنها نيست. ما قصد نداريم حجاب را بر زنان تحميل كنيم. همه دولت‌هاي عربي كه دست به چنين كاري زدند، شكست خوردند. ما از زنان دفاع مي‌كنيم و خواستار تقويت نقش آنها در تصميم‌گيري‌هاي سياسي هستيم تا هرگز دستاوردهاي گذشته آنها از بين نرود. زمان تسلط بر مردم به اسم نوگرايي يا به اسم اسلام‌گرايي پايان يافته است. نمي‌خواهيم تونسي‌ها دچار نفاق شوند. يعني در ظاهر كاري را بكنند كه در باطن عكس آن را انجام مي‌دهند. ما در چارچوب اصول آزادي بيان، انديشه، فكر و پوشش عمل مي‌كنيم.
منبع: الاهرام